|
КОСОВО!
|
|
| yurchyk | Дата: Середа, 20.02.2008, 01:57 | Сообщение # 16 |
|
Рядовий
Группа: Користувачі
Сообщений: 1
Репутация: 0
Статус: Offline
| насправді, є всього два варіанта або визнати або не визнати, третього не дано. А з ефективністю нашого парламенту ми можем не переживати - ще з 3 місяці з нас ніхто не спитає. тепер далі невже ви серйозно думаєте що саме косово є прецендентом? насправді сепаратистьські настрої незалежні від думки світової спільноти. а визнання це лише привід. в України, доречі, є свої гаранти територіальної цілісності, якщо хтось забув. По друге, всі так круто відділяються від тої ж СФРЮ чи СРСР а потім вступають в аналогічну по суті ЕС.
|
| |
| |
| Borysphen | Дата: Середа, 20.02.2008, 12:29 | Сообщение # 17 |
Рядовий
Группа: Користувачі
Сообщений: 6
Репутация: 0
Статус: Offline
| Скептично ставлюся до можливості повернення Косово до складу Сербії  Тим не менше, Україні найближчим часом не бажано визнавати незалежність краю.
Реальною загроза "косовсьгого преценденту" є лише для тих держав, які (як і Сербія) мають на своїй території сепаратистські утворення, які не контролюються центральним урядом. А це якраз наші важливі партнери - Грузія і Азербайджан (Хочете доставку енергоресурсів в обхід Росії?).
Доречі, для самої Росії прецендент Косово не є таким небезпечним, адже наразі усі російські території адміністративно підконтрольні Москві (у тому числі і Чечня). Наявність партизанського руху не дає підстави вимагати від світової спільноти незалежності - потрібний реальний контроль над територією! Також далеко не кожна етнічна меншина, яка мріє про незалежність, готова пройти кривавий шлях війни з центральним урядом за опанування територією. Принаймі, на просторах Європи я не бачу етнічних рухів, які реально готові до такого сценарію.
Таким чином, усі міркування про панічний страх РФ перед визнанням незалежності Косово є значно перебільшеними 
Просто Путін прорахував вигідну комбінацію, коли будь-яке вирішення питання (визнання чи не визнання Косово), за умови прецендентності випадку, буде на руку Росії. Якщо Косово визнають, тоді відкрита дорога до визнання Абхазії, Південної Осетії, Нагірного Карабаху та Придністров'я. А такий регіон, як Кавказ, думаю, для РФ є більш важливим ніж Балкани. Усі розмови, особливо з боку США, про неможливість застосування косовського преценденту є непереконливими. І наостанок. У Вірменії майже відбулися президентські вибори. Вже майже ні в кого не виникає сумнівів, що переможцем буде яструб з команди Кочаряна - Серж Саркісян (до речі, колишній президент невизнаного Карабаху). У зв'язку з визнанням світовою спільнотою (хоча б найвпливовішою його частиною) незалежності Косово та приходом до влади у Вірменії більш радикального керівництва, думаю у Азербайджана залишається останній шанс повернути собі Карабах. А розмови про можливість і бажаність початку нової війни з вірменами все частіше лунають у Баку з найвищих трибун Добавлено (20.02.2008, 12:29)
---------------------------------------------
"... (до речі, колишній президент невизнаного Карабаху)..." Мається на увазі колишній президент НКР Роберт Кочарян, а Саркісян і тоді був його важливим заступником
|
| |
| |
| Gvim | Дата: Середа, 20.02.2008, 13:18 | Сообщение # 18 |
Рядовий
Группа: Користувачі
Сообщений: 4
Репутация: 0
Статус: Offline
| Моє шанування.
Дійсно, Косово - це споконвічні і священні землі сербів, хоча через певну політику сербів там стало значно менше. Україні і та іншим гравцям на міжнародній арені не слід, на мою думку, визнавати незалежність Косово. Хоча механізм ланцюговою реакції запущено, його слід негайно "заморозити", адже наслідки будуть катастрафічними для більшості країн, де проживає значна кількість меншин. Якщо ж брати геополітичний аспект, то це найбільш вигідно США, адже в Росії (Чечня), В країнах Закавказзя, можливо в Україні і Британії, розпочнуться рухи які зможуть "знищити держави зсередини". Впевнений, що це може стати одним з основним проектом розколу ЄС Сполученими Штатами Америки.
Доречі, ще й відбудеться ланцюгова реакція яка буде точкою розколу всього світу. Я проти визнання!!!!!!!!
|
| |
| |
| Borysphen | Дата: Середа, 20.02.2008, 14:10 | Сообщение # 19 |
|
Рядовий
Группа: Користувачі
Сообщений: 6
Репутация: 0
Статус: Offline
| Gvim, розпочати ланцюгову реакцію значно легше, ніж її "заморозити", але а з Вами цілком згоден, що може розпочатися небезпечна тенденція. Як на мене, зупинити цю тенденцію можна одним з наступних способів:
1. Переконати Сербію "відпустити" Косово. Наголошую, переконати мирними засобами, інакше все зводиться нанівець!
2. Переконати Косово погодитись на суперавтономію в рамках Сербії. За наявних обставин серби підтримали б цей варіант.
3. Окупувати остаточно усю Сербію та Косово (НАТО ?) та запровадити окупаційний режим під міжнародним наглядом, усунувши сучасні керівництва Сербії та Косово.
4. Залишити як все було до моменту визнання Косово іншими державами. Кожен з цих варіантів локалізує проблему виключно Балканами та не дає підстав для надій сепаратистів, що можна вирішити питання незалежності в обхід згоди метрополії.
Однак, кожен з цих варіантів є дуже складним для застосування, майже нереальним! Щодо "таємних планів США" - питання дискусійне  Ще раз наголошую, варіант Косово стосується лише тих сепаратистів, які реально контролюють територію, або готові розпочати війну за такий контроль. Окремих гарячих голів з Сєвєродонецька чи Бахчисараю сценарій Косово наразі не стосується!
|
| |
| |
| Marxist | Дата: Середа, 20.02.2008, 15:24 | Сообщение # 20 |
|
Рядовий
Группа: Користувачі
Сообщений: 1
Репутация: 0
Статус: Offline
| народ, не потрібно плутати право народів на самовизначення і меншини, які проживають на території певної держави - тому-то не може здобути незалежність будь-хто, а то за такою логікою навіть мініатюрне село. в якому проживає нац меншина має право на проголошення незалежності. не розумію, які підстави на проголошення незалежності Донбасу чи його автономії? причина інша - внутрішньополітична гра укр політиків (уже не буду говорити про зовнішньополітичний). також щодо права народів на самовизначення - його включення в статут ООН мало певні проблеми (тому там принцип). Косово все одно б стало незалежним - це факт, але іти до цього потрібно було інакше. оскільки для Росії це певною мірою козир, в той же час мінус, оскільки не думаю, що для неї вигідно нестабільні маленькі державки на Кавказі, тим більше у неї свої проблеми з тією ж Чечнею. тому в цій ситуації не так все однозначно. а позиція України по цьомму питанні змінилася: від несприйняття незалежності до прийняття позиції ЄС
|
| |
| |
| Borysphen | Дата: Середа, 20.02.2008, 15:53 | Сообщение # 21 |
|
Рядовий
Группа: Користувачі
Сообщений: 6
Репутация: 0
Статус: Offline
| Я б не став вважати цілковитою утопією "незалежність маленького села". Що Ви, Marxist, відповісте на претензії Гагаузії? Взагалі, розміри певної етнічної/релігійної/тощо спільноти практично не мають жодного значення, якщо лідери цієї спільноти серйозно перпеконали її представників, що їм потрібна незалежність. Причини для виникнення сепаратизму можуть бути найрізноманітнішими - не обов'язково солідна історична традиція! Давайте поглянемо на невизнані "незалежні державки" Південного Кавказу. Абхазія та Пд.Осетія мають спільний кордон з РФ, але реально цього кордону не існує - на цих територіях в обігу російський рубль, там російські миротворці, ... взагалі все під російським контролем. Для РФ ці утворення не є нестабільними. Складніше з Нагірним Карабахом, але це утворення також на 99% залежне від Вірменії - стратегічного партнера РФ на Кавказі. До визнання світом Косово, Росії було начебто не зручно визнавати незалежність цих республік. Тепер є "косовський прецедент". Звісно, РФ не визнає самопроголошені республіки Пд. Кавказу вже завтра, але тепер Росія зможе ефективніше впливати (через шантаж) на Грузію та Азербайджан. 
Чечню згадувати не треба, там у найближчій перспективі нема кому проголошувати незалежність. У мене навіть сумніви, чи є взагалі справжньою метою сучасної чеченської герильї проголошення незалежності?
Раджу почитати Мовладі Удугова на сайті КавказЦентр
|
| |
| |
| Иштар | Дата: Середа, 20.02.2008, 17:06 | Сообщение # 22 |
|
Рядовий
Группа: Користувачі
Сообщений: 1
Репутация: 0
Статус: Offline
| Господа, принципиально не хочу ничего по этому вопросу обсуждать, пока не увижу нормативные акты МПП, касающиеся образования новых государств. Без рассмотрения этих актов наша дискуссия ломаного гроша не стоит. P.S. Сегодня ехал в плацкартном вагоне, такое впечатление, будто на симпозиуме побывал. 
|
| |
| |
| Borysphen | Дата: Середа, 20.02.2008, 17:27 | Сообщение # 23 |
|
Рядовий
Группа: Користувачі
Сообщений: 6
Репутация: 0
Статус: Offline
| Иштар, партизани та заколотники не читають "нормативні акти ММП". Зараз це взагалі не для кого не аргумент, лише використовують "нормативні акти" в ідеологічному протистоянні одні проти інших, а розраховано все це на довірливі космополітичні вуха
|
| |
| |
| dipcorpus | Дата: Середа, 20.02.2008, 17:58 | Сообщение # 24 |
|
Admin
Группа: Адміністратори
Сообщений: 3
Репутация: 0
Статус: Offline
| Borysphen, О, а ще хтось питає, яке обгрунтування, наприклад, для незалежності Донбасу:)
якщо буде когорта зацікавлених людей з ресурсами та сприятливі зовнішньополітичні обставини - вони цього досягнуть! І жодних обгрунтувань окрім "а нам так комфортніше" - не потрібно.
Інша справа - чи захочуть вони обмежити свій вплив з 603 000 км2 до території Донбасу:)
А ось Ксосове - той самий Квебек, тільки французам важче було б підтримати Квебек за умов бойових дій, ніж Албанії косоварів
|
| |
| |
| Gerni | Дата: Середа, 20.02.2008, 18:21 | Сообщение # 25 |
|
Рядовий
Группа: Користувачі
Сообщений: 5
Репутация: 0
Статус: Offline
| "також потрібно згадати і рух щодо створення Донецької Республіки та Південно-Східної Української Автономії. "
Ну что ребятки, признаете, что Донбасс вас кормит? Вот, и не надо наш регион называть бандитским. А мы отделимся, скоро. Прийдет время, и прощай "єдиний український народ". Да и потом, какое единство, когда мне в лицо как жители Донецкого региона высказывали во Львове, что я бандит, все у меня в краю бандиты, только то и умеем что грабить. Да преступность не самая низкая, но мы "бандиты" кормим вас, самых честных и тех у "кого руки нчого не крали". А ведь такие закидания в наш адрес есть необоснованніми. Я не говорю, что запад страны не работает. Да и вы вкалываете, но без нашей промышленности вы не долго протяните на своих бурячках. А потом вы будете говорить, что и мы вас обижаем. А что нам молча сидеть и смотреть как вы кушаете и живете в большей доли на наши денюжки, а потом еще и обзываете... Не хорошо.
Посмотрим на историю. на протяжении чуть меньше века Украина за всю свою историю была в границах единого гос-ва. Запад был под Польшей, восток под Россией. Всю жизнь Украиной ктото управлял. Нам хотелось свободы. Получили. и что?? и что нам дала свобода? Да ничего. ОКАЗАЛОСЬ, мы не можем сами управлять страной, почему? да просто не умеем. Нам давали команды и мы их как собачки выполняли и были счастливы. а сейчас мега политики типа Тимошенко, Ющенко и Януковича в придачу! Пстозвоны!!!!!!! ничего не выполняют. Просто потому что не знают как это делать. Просто напросто!
Все в Укрине делалось ради собственных целей. Все и всегда. Яркий пример. Мазепа. Положительный персонаж, поднял народ на восстание, убил польского хана и затихло восстание. почему затихло н убийстве хана, когда мржно было идти на Варшаву? потому что он поднял народ дабы отомстить хануза убийство его жены.!! Думайте!!!, думайте анализируйте историю ребята. В ней ключ.
А вот истинная цель этой темы форума - на примере косово сохранить целостность страны. Почему? не потому что мы там братский народ и другие высокие слова. А потому что Запад Украины вместе с Киевом боятся мой регион потерять. Мы, мы "бандиты" кормим вас! и вы боитесь. кто скажет, что я не прав в этом?????Добавлено (20.02.2008, 18:21)
---------------------------------------------
Quote (dipcorpus) яке обгрунтування, наприклад, для незалежності Донбасу:)
частка тїєю частини, яка хоче відділитися, складає 33% від основного прибутку бюджету. І так, 33% від 52 млрд це є 17 млрд приблизно. 17 млрд на 25 млн чоловік чи 17 млрд на 13 млн? є різниця???? тому думайте
|
| |
| |
| Borysphen | Дата: Середа, 20.02.2008, 18:44 | Сообщение # 26 |
|
Рядовий
Группа: Користувачі
Сообщений: 6
Репутация: 0
Статус: Offline
| Я вже зазначав, що до ситуації назразок тої, що в Косово Донбасу ще дуже далеко...
Пересічні албанці в Косово (як і в самій Албанії) живуть дуже бідно, ситуація там подібна до Молдовської - торгівля органами, наркоманія і т. п. Також, на відміну від всієї Європи, албанські жінки народжують і виховують мінімум по 3-4 дитини. Більшість з цих дітей помирає у підлітковому віці в наслідок хвороб та бойових дій. У Косово при Мілошевичі серби влаштовували етнічні чистки, албанці були позбавлені громадянських прав.
Зрозумійте - таким людям НЕ БУЛО ЧОГО ВТРАЧАТИ!
Вони розпочали партизанську війну, американці їм підмогнули - і тепер косовари незалежні.
Я не вірю, що ситий Донбас готовий піти на такі жертви, а без значних жертв, громадянської війни ніхто не подарує Донбасу незалежність.
Я не вірю, що є критична маса донбасців, які прагнуть незалежності від України та/або приєднання до Росії будь-якими засобами.
Представники Донбасу користуються абсолютно всіма громадянськими правами в Україні, вони регулярно добре представлені в органах центральної влади, серед них набереться достатньо українських націоналістів, які за своїми поглядами крутіші за львівських.
Я чудово розумію, що в Донбасі є багато таких "українофілів" як Gerni, однак все це пусті балачки.
Ахметов і Ко ніколи не ризикнуть стати на бік рішучих сепаратистів - війна зруйнує їх "володіння".
Донбас зможе стати незалежним, але лише ціною довгих років спустошення, голоду та людських втрат!
|
| |
| |
| Svitlychnyi | Дата: Середа, 20.02.2008, 19:53 | Сообщение # 27 |
Рядовий
Группа: Користувачі
Сообщений: 8
Репутация: 0
Статус: Offline
| який Донбас відєднається???
Україна - це і є Донбас, оскільки він зосереджує максимум населення, еліти і грошей. Все інше - це околиці Донбасу.
Нам нав'язують думку, що Україна - це викопувані трипільські та вишиванки в музеях..ми не маємо на це вестися;)
Донбас сьогодні серце, голова і кишеня нашої держави - головний цементуючий момент.
Ось тому сучасне обличчя України - це саме наш регіон, як би хто не казав. Косове радше слід порівнювати із західними областями України, чий капітал - історична спадщина за боротьбу за волю проти усіх.
Тоді вони були обличчям України...як і битва проти загарбників-османів на Косовому полі у 13 ст. стала уособленням міці і мужності сербського народу...колись...
Але сьогодні обличчя Сербії - це ліберальні кола з Бєлграду, яки впливають на політику та економіку.
Чого не скажеш про Косове - воно лишилося лише красивою легендою у думках нації..за ним нема умов для проживання, нема добробуту для населення.
|
| |
| |
| Gvim | Дата: Середа, 20.02.2008, 20:32 | Сообщение # 28 |
|
Рядовий
Группа: Користувачі
Сообщений: 4
Репутация: 0
Статус: Offline
| Borysphen, Перший і третій варіант я сумніваюсь,він не є вигідним нікому. Сербія ніколи не признає цього, хоча на автономію піде. 2 варіант повністю можливий і на мою думку найбільш актуальний в даний момент. Третій - може спровокувати значну кількість зіткнень, зокрема на релігійному грунті і на цьому досить гарно зіграють екстремістські організації задля досягнення своїх цілей (згадайте 1999 рік, повний провал НАТО). Четвертий - можливий, але вічно затягувати з даним питанням не можна. Рано чи пізно прийдеться його вирішувати. Добавлено (20.02.2008, 20:16)
---------------------------------------------
Marxist,
Так не слід плутати, але в міжнародному праві не визначено: Що таке право держав на цілісність і що таке право народів на самовизначення, а основне, де ця межа проходить.
Щодо Росії, то Росія і раніше не підтримувала Косово у праві на самовизначення. Хоча позиція у США була іншою.
Щодо України то це ігри політиків, Україну ділять лише політики а молодь і науковці вважають що є єдина і не подільна держава, наша, рідна. І те що політики продумували ці всі речі спонтанно свідчить хоча б той факт, яка абревіатура була створено, смішно, але факт лишається фактом. Добавлено (20.02.2008, 20:32)
---------------------------------------------
Gerni,
Svitlychnyi,
ЧАСТИНА ТЕКСТУ ВАДАЛЕНА АДМІНОМ, БО МІСТИЛА ОБРАЗИ НА АДРЕСУ УЧАСНИКІВ ДИСКУСІЇ. ПРОСИМО АВТОРА НА ПОДАЛЬШЕ ВЕСТИ ДИПЛОМАТИЧНІШЕ про відділення ніхто і слова Вам не каже. Яким би модним не був Донбас з його потенціалом, всерівно, у нас залишається досить потужна централізація влади, яка зосереджена в Києві. І після відділення, два роки, як мінімум потрібно буде щоб друкувати бланки і створити органи правління (в нас же ж бюрократія процвітає ). А ще кілька років на досягнення договорів про поставки тих самих труб і т.д. й т.п. Ви з своїм потенціалом нічого не зможете реалізувати+ під питанням чи визнає вас хтось як окремого і справжнього субєкта МВ і ЗП. Крім того, якщо якісь такі ідеї і будуть, то це буде схоже на сучасну ситуацію в Тирасполі. Тому не слід навіть починати таких розмов, які не мають на даний момент під собою сенсу і гнати бочку на західняків. Слава Україні!!!
|
| |
| |
| Svitlychnyi | Дата: Четвер, 21.02.2008, 09:08 | Сообщение # 29 |
|
Рядовий
Группа: Користувачі
Сообщений: 8
Репутация: 0
Статус: Offline
| Gvim, шановний, толерантніше треба у дискусії бути чи ви теж з Донбасу :D ?
Насправді ми з Gerni з абсолютно різних позицій обстоювали думку про ОСОБЛИВУ роль Донбасу, якщо ви не помітили:)
Якщо у Косового виходить жити незалежним, то це доводить, що кожен шмат планети Земля зможе-таки за бажання прожити незалежно;) Але яка там незалежність Донбасу, коли ми рулимо на всій території України? З якого нам від цього відмовлятися?? Реально, давайте замнемо цю тему;)
Щодо команди бюрократів та управлінців, то вони здебільшого також із наших є вихідцями;) на відміну від косовських албанців. Якраз албанцям і не вистачатиме досвіду ведення справ на державному рівні.
Сообщение отредактировал Svitlychnyi - Четвер, 21.02.2008, 09:09 |
| |
| |
| coolforever | Дата: Четвер, 21.02.2008, 12:26 | Сообщение # 30 |
|
Рядовий
Группа: Користувачі
Сообщений: 1
Репутация: 0
Статус: Offline
| Кожна країна, народність та національна меншина має повне право на власний розвиток, який, однак, не буде протидіяти та перечити законам інших країн. Косово не є вийнятком. Я вважаю, якщо Косово справді в змозі розвиватися незалежно від усіх інших країн - будь ласка. Хоча ніхто точно не знає, які наслідки ця незалежність буде мати для всіх. Хорошим прикладом вирішення проблеми багатонаціональності є політика багатокультурності в Канаді, де, як ми знаємо, населення складається з різноманітних народів світу. Так ось, влада Канади пішла наступним шляхом - кожний народ в Канаді (в тому числі й українці) має право на розвиток рідної мови, святкування традицій і т.д. АЛЕ усі ці дії на підтримку власних національних інтересів НЕ ПОВИННІ перечити законам Канади. Цей приклад був наведений для того, щоб нагадати, що не треба бути імперською країною з тоталітарними законами і баченнями, а поважати інтереси інших національностей і меншин задля власного ж добра та збереження миру на території країни.
verysik
|
| |
| |
